[Jollia]

Секс прекрасен, сексуальность безобразна.
Когда секс становится умозрительным, когда он входит в голову, он становится сексуальностью. Но голова не является сексуальным центром. Секс не функция разума.
Но когда секс входит через голову, он становится сексуальностью. Тогда вы думаете о сексе, тогда вы фантазируете о сексе. И чем больше вы думаете, чем больше вы фантазируете о нем, тем больше проблем у вас возникает.
Это та проблема, которую ощущает Запад; он фантазировал слишком много о сексе. Запад стал сексуальным из-за фантазий, Восток стал сексуальным из-за подавления. Оба стали сексуальными и оба потеряли естественную способность наслаждаться сексом.
Оба стали патологичными, но разными путями. Запад стал патологичным, представляя секс окончательной целью в жизни, а Восток стал патологичным, думая, что секс - конечный барьер между человеком и богом.
Секс ни то, ни другое. Это ни окончательная цель, ни конечный барьер. Секс - простое явление, такое как голод или жажда.

@темы: практика, Ошо

Comments

[Ларош]

Если он прост, то не может быть оценен в категориях типа "прекрасен". Голод и жажда внеэстетичны, так же как еда и питье.

[Jollia]

Ларош, прекрасный здесь, вероятно, синоним естественного.

При наличии должной фантазии естественное вполне себе синоним безобразного. Такое, знаете, не отфотошопленное.

[Jollia]

Лисье сердце, естественный здесь, вероятно, синоним нормального и приемлемого.

Впрочем, после прочтения источника, тот вопрос, к которому обратился Лёша, возникает у меня в последнюю очередь. Я даже готова списать его на погрешности перевода.

Переводы, они такие.
Но в целом мысль любопытная.

[Драгмар]

Тоша, ты заговорила про секс, сейчас к тебе набигут пицот комментаторов!

По теме же - я бы все-таки сказал, что сексуальность становится безобразна, когда превращается в одержимость. Впрочем, при таком раскладе все обесценивается.
Ну а если смотришь на свою женщину, и у тебя внутри при виде ее все вспыхивает, а снаружи встает - то это хорошая, правильная сексуальность.

А Леша привел верную аналогию. Можно ведь жрать свое дефлопе в рэсторане, а можно с удовольствием вкушать домашний горячий ужин. Потребность естественна, но в первом случае она вырождается в идефикс, а во втором - проста и прекрасна.

А Лисам лишь бы патологии... Такие, знаете, не отфотошопленные.

[Alef_Nevermind]

Драгмар верно говорит. Все естественное становится прекрасным только в нашей голове, а следовательно уже ставши искусственным. Вопрос в головах. Само слово Искусство говорит.

[Rotmistr]

На эту тему можно очень много обсуждать.
Всё простое явление, жизнь тоже.
Всё может быть прекрасно.

Ларош, если голод и еда вне эстетики, к чему столько красивых ритуалов, связанных с его насыщением? Да само понятие "ресторан"! К тому ж ты так говоришь, потому что видимо не занимаешься голодом. Ни вынужденно, ни в рамках постов, диет, голоданий... От голода и его насыщения можно ведь немалое удовольствие получать, а от удовольствия до прекрасного один шаг.

Jollia, в твоём первом посте можно смело заменить слово "секс" на слово "еда", просто последнее время она слишком доступна.

*молча пнула Драгмара по заднице*

[Ларош]

Леша, удовольствие не имеет прямой связи с эстетическим, думаю я.

Что до текста, то в рассуждении про Восток и Запад он интересен, но не нов. А в морализаторском своем куске мне не близок. Ну естественен, ну и что? Я вижу, что из утверждения "секс - простая вещь" можно сделать очень много разных выводов. Какие именно выводы имплицируются? Жить-то с ними, а не с посылкой.

[inannaterme]

ЭЭЭЭ... Восток стал сексуальным из-за подавления? Восток, который создал Камасутру? Китайские и персидские эротические миниатюры?
В целом, Тош, ересь написана. Очень хорошо, что секс в головах.Он там был всегда, начиная с первой страницы истории.

[Ларош]

inannaterme
Я полагаю, текст переводной, и East там означает арабов.

[Rotmistr]

inannaterme, камасутру Индия создала. Возможно имеется в виду другой восток, исламский.

[inannaterme]

Исламская культура относится к сексу намного более снисходительно, нежели христианская.
Для примера, существует легенда о том, как один благочестивый юноша, влюбленный в женщину-мекканку повесил любовное писмо к ней прямо на священный камень Каабу, мотивируя это тем, что больше ни одно место этой огромной любви не передаст.
Это все при том, что платонической любви к женщине исламская культура не знает.
В общем исходный переводной текст кажется мне поверхностным.

[Rotmistr]

inannaterme
А к сексуальности исламская культура очень отрицательно относится. Знакомая в Сирию ездила, так на неё там на улице ругались и даже камнями кидали за то, что она в юбке до колена ходила и майке с короткими рукавами ходила.

[inannaterme]

И это тоже простой поверхностный европейский взгляд на исламскую культуру и ее сексуальность.

[Jollia]

inannaterme, Ошо - индус и профессор философии, не странно ли, что он проповедует поверхностный европейский взгляд на исламскую культуру?

[Rotmistr]

Jollia, Ошо - прежде всего сектант, так что не знаю какие его суждения ты имеешь в виду, но к ним надо относиться осторожно. Кроме того, был у меня один знакомый, который философией Ошо увлекался, так он плохо кончил. Хотя тут возможно обобщать нельзя.
inannaterme, а правда, что мы знаем об исламской сексуальности кроме того, что у их женщин самое интимное место это лицо?

А это надо бы знать. Ислам набирает силу, будущее Европы скорее всего мусульманское, Америки - очень вероятно что тоже. А их влияние на мировую культуру определяющее...

[inannaterme]

Jollia Странно, что профессор философии и индус говорит такую ересь. Но Ротмистр справедливо отметил, почему он ее говорит.

[Rotmistr]

А интересная тема - секс и сексуальность в Исламе! Стал я копать, и сразу вот какие занятные вещи нашёл (привожу со своими комментариями):
1). поэт Джамиль прямо сказал, что “умерший от любви тоже шахид”. Да! Я бы с удовольствием кого-нибудь отправил таким образом прямо в рай! Хотя незадача, вроде в исламе (по-крайней мере некоторых его сектах точно) у женщин нет души.
2).Минимум правил сексуальных отношений хорошо выразил аль-Газали в маленьком произведении “Счастливый мусульманский брак”. Он пишет, что мусульманин перед совершением полового акта с женщиной должен произнести: “Бисмиллахир-рахманир-рахим” (Во имя Аллаха, Милостивого ко всем на этом свете и лишь для верующих в День Суда), затем прочитать суру “аль-Ихлас” из Корана и дуа-мольбу с просьбой к Всевышнему дать ему хорошее потомство и уберечь от шайтана. Далее следует: “и если приблизится момент эякуляции, то скажи про себя не размыкая губ: “Слава Аллаху, который создал из воды человека”. Так что девушки, если к вам подходит мусульманского вида парень и бормочет:"Бисмиллахир-рахманир-рахим", его намерения ясны.
3). Мужчина и женщина должны прикрываться чем-либо, так как Пророк Мухаммад (мир ему) укутывался с головой во время сношения с женами и говорил им: “Тебе следует сохранять молчание” (приводится от Абу Мажиха). Это интернационально, но произносится только обычно только в особенных случаях и другими словами, в частности по-русски:"Пикнешь - убью!"

[Jollia]

Дальше Ошо пишет, что не нужно делать из секса культа (в т.ч. отрицая его) и именно этим мне Ошо близок.

[Deya]

Rotmistr
про ислам:
вы сексуальность с бл-вом развратом не путаете?

хмм..

[Kasiko]

Я пристрастна: мне никогда не нравился Ошо. Как не нравился в литературе Коэльо, как не нравилась в сексе озабоченность (шиперсексуальность, если хотите). Фантазии не мешают мне наслаждаться сексом. Более того, именно внутреннее принятие своих фантазий позволяют им наслаждаться. Без сексуальности секс брутален, прост и служит именно продолжению рода. А значит, показан раз в девять месяцев, каковые циклы не должны прерываться, пока ты находишься в фертильном возрасте. Только тогда ты будешь иметь право сказать, что секс для тебя ровно такая же потребность, как еда и питье - то есть, природная и не связанная с разумом и его играми. Конкретнее, я хочу сказать, что следует разделять удовлетворение голода, и наслаждение едой, удовлетворение жажды - и наслаждение вином, продолжение рода - и сексуальность как путь к наслаждению этим процессом. Возврат к природе - ограничение собственных потребностей первичными для человека, на мой взгляд, невозможен. Мы рождаемся с сознанием, а следовательно - с дополнительными потребностями. С невосполнимой пустотой на месте объекта А - материнского присутствия, которое заполняется бесконечными проявлениями культуры, чтоюбы никогда не быть заполненным до конца. Это наше удивительное свойство, и проклятие, и счастье - умение не удовлетворяться, а наслаждаться, и слитый с ним воедино голод, который невозможно удовлетворить, тяга к избыточному наслаждению.
В частности, благодаря сексуальности (наравне с иными предпосылками) человек творит культуру. Начиная издревле, сексуальность была у человека в голове и в том, что он делал. Да, она может переживать отталкивающие метаморфозы. Но то же происходит и с культурными обычаями еды и питья на рзных этапах становления и в разных культурах. Вселенная разнообразна.
Секс одновременно прост и не прост, как и все вещи, елси смотреть на них с точки зрения феноменологии. Говорить о нем то же самое, как описывать вещь, не имея общего контекста со слушателем, никогда не видевшим вещи. Это несложное упраженение позвоялет легко убедиться, что простых вещей не бывает.

Кстати, в максиме о том, что отрицание есть то же поддержание культа Ошо тоже не новатор. Функции отрицания до него рассмотрели пионеры психоаналитической теории.

Приведенная цитата красива; особенно в моментах "Запад стал сексуальным из-за фантазий, Восток - из-за подавления" - и это привлекает. Браво.
Но, как и все подобные заявления, она больше говорит об авторе, нежели о реальности.
Ты считаешь Ошо правым, потому что в данный момент времени в этой точке пространства в его словах что-то вызывает отклик - и это действует будто магия, будто мелодия для кобры, будто заговор. В этом поэзия литературы, ее удивительная сила. Но сейчас ты совершаешь подмену существующего на желаемое. Нарушаешь направление символического обмена между означаемым и означающим - выводя не символы из реальности, а реальность из символов. Почему? Что заставляет тебя желать, чтобы сексуальность исчезла? Чтобы фантазии, свобода, наслаждение стали невозможны - верней, неприемлемы? (Это риторические вопросы, ответ на них нужен только тебе, я бы предпочла его не знать). Снаружи этот конфликт кажется сродни конфликту в фильме Феллини "Джульетта и духи" - между сексуальностью христианской, супружеской, и внерелигиозной, чисто чувственной. Джульетта боролась за "чистую", супружескую, жертвенную сексуальность именно потому, что сама ставила ее под вопрос.


В общем, на мой личный вкус (прошу прощения, если это обидит кого-то из присутствующих) - повторюсь: как Коэльо убивает литературу многословной репродукцией прописных истин, так же Ошо поступает с философией. Что не отменяет удачных находок и мировой популярности.

[Kasiko]

ну и да, там гиперсексуальность, конечно. привыкаю к новой клавиатуре и распорядку - пока не слишком успешно) прошу прощения за ошибки.

[Jollia]

Kasiko, а вам приходилось читать Ошо? В смысле читать.
Чертовски верно про Коэльо